Deuda y fuga de capitales – Entrevista a Hernan Letcher

En esta edición de Agenda 2020, Sofía De Nicolo, tec. en Relaciones Internacionales e integrante del OCIPEx, dialogó con Hernán Letcher Contador (UBA), Magíster en Economía Política (FLACSO) y Director del Centro de Economía Política Argentina (CEPA), sobre la reestructuración de deuda y el futuro económico de Argentina.

Entrevista realizada el 1 de junio de 2020.

SdN: La crisis sanitaria global trae aparejada una profundización de los “tres planos de la desigualdad”: entre Estados centrales y periféricos; entre sectores sociales; y entre Estados y grandes corporaciones. Los tres planos de la desigualdad tienen una relación muy estrecha con el poder de la estructura financiera global, los movimientos especulativos de capitales, la evasión y elusión fiscal -con eje en los paraísos fiscales- y la pobre legislación global acerca de procesos de deuda de naciones soberanas y la reestructuración de estas.

Retomando algunas de las palabras de nuestro ministro de economía Guzmán, en una de las últimas conferencias que dio, señaló que el gobierno se enfrentaba a dos desafíos principales en el marco de la negociación de la deuda. Por un lado, llegar a un entendimiento con todo el conjunto de acreedores y por el otro conciliar las posiciones entre los distintos acreedores que tienen distintos intereses y posturas. ¿Cómo ves el futuro cercano de esta negociación, crees que puede haber acuerdo?

HL: Lo primero que hay para decir es que, probablemente mañana [en referencia al 2 de junio] se anuncie de manera oficial, que se estira el plazo de negociación, tal vez hasta el 12 de junio. Este es un dato que hoy trascendió con mucha fuerza y que es bastante probable que suceda. Nuestro ministro Martín Guzmán había dicho en los últimos días que ha habido un ida y vuelta entre las propuestas del gobierno con el conjunto de los acreedores que están divididos en 3 grandes grupos. La mirada de los 3 no es la misma, uno está fuertemente influenciado por Blackrock. Blackrock perdió mucho dinero porque apostó al negocio financiero con Macri y le fue mal. Hay otro grupo de inversores en el que se engloban aquellos que vienen del canje 2005 y 2010. Es decir, ya tienen sobre sus espaldas alguna experiencia y es importante porque ellos mismos plantearon, en su propuesta, que deberían tener un tratamiento diferencial, fundamentalmente porque ya pagaron los platos rotos alguna vez, por decirlo de algún modo. Este último grupo ha sido bastante inflexible en la negociación pero ha sido  muy crítico del gobierno de Macri, básicamente han dicho “nosotros apostamos en la negociación del 2005 y 2010; la verdad que hay que decir que nos pagaron con crecimiento, estaba bien lo que negociamos en aquel momento, ahora bien, la realidad es que del 2016 a 2019 hay un incremento fenomenal de la deuda Macri (y la llama así el propio comunicado) que vertió por tierra todo el esfuerzo que nosotros habíamos hecho” y eso lo dicen hablando de los acreedores pero se podría extender al esfuerzo que hicimos todos los argentinos. De alguna manera, el planteo es que no estaba mal aquello y se fue al demonio por el nivel de endeudamiento al que se llegó desde 2016 a 2019. En términos generales es eso, pero también hay un dato de color que la Argentina el día 22 de abril “dejó de pagar” el vencimiento que tenía en el prospecto del acuerdo de los bonos, que contaba con un plazo de gracia de un mes. Durante un mes podías no pagar sin entrar en default con lo cual el 22 de mayo recién la Argentina “incumplió” -si se quiere- el pago. Desde ese momento hay negociaciones y la Argentina ha pactado con los acreedores que en principio no vayan a la justicia. Algunos de esos bonistas compraron lo que se llaman “seguros de default” ¿qué son los seguros de default? son una garantía que opera frente al incumplimiento y la declaración de default. El comité que evalúa eso, en el que están los bancos más grandes del mundo, dijo que efectivamente operaba un escenario de default en Argentina, así que varios de ellos van a cobrar (el seguro). Dicho de otro modo, no pierden, nunca pierden. En términos generales, a mí me parece que la propuesta que hizo Argentina es razonable. Por un lado, permite cumplir con las obligaciones, esto parece una obviedad, porque no vas a ir al banco a firmar algo que sabes que no vas a cumplir, la verdad que la historia reciente de la Argentina dice que puede pasar, con lo cual, esa cosa que parece tan sencilla para mí es un gran valor de la propuesta. La segunda cuestión es que no se paga durante 3 años, lo que le permitiría a la Argentina superar en parte la problemática de la pandemia y -si se quiere- y uno hace futurología, 2 años para recuperar una senda de crecimiento que te permita a partir del tercer año darle sustentabilidad a la deuda. Esto quiere decir que tu propia economía genere el crecimiento necesario, los excedentes suficientes y los dólares suficientes para que vos puedas pagar los nuevos vencimientos.

La tercera cuestión es que a los acreedores no los hacen perder plata, básicamente la propuesta de la Argentina es reducir el 7 u 8% al 1.33% el promedio de los intereses. Se podría resumir en que los acreedores invirtieron en un bono que tenía una prima de riesgo, o sea una tasa de interés alta porque era una inversión de riesgo. Bueno, en esa inversión finalmente el riesgo se produjo con lo cual no te cabe la totalidad; te puedo pagar el capital, pero no los intereses tal como estaban previstos originalmente. Conclusión, esa es la propuesta y por eso me parece razonable y me genera expectativas. Probablemente tenga que ver con el contexto internacional, un mundo que va a ver 10, 15 o 20 países que caigan en default, con economías se están cayendo a pedazos, hace que la propuesta de la Argentina a los acreedores sea mucho más atractiva que en un contexto pre pandemia, por decirlo de alguna manera. 

SdN: La importancia de partir de una propuesta real muestra el principio de buena fe que suele estar bastante bastardeado en los compromisos internacionales.

HL: Sobre la cuestión de la buena fe yo también tenía una visión más pesimista por una especulación propia sobre quiénes son los acreedores. Es decir, si vos tenías adentro acreedores del estilo “fondo buitre” que hubiesen comprado los bonos de la Argentina casi en situación de default, casi al 30% de su valor, con lo cual vos quizás tenías en el paquete de acreedores fondos buitres que no querrían negociar en esta circunstancia. No da la impresión en principio por la “morfología” de la negociación que estuvieran demasiado presentes. Da la impresión que la negociación está abierta y eso hace que en principio no haya negociación de mala fe, no lo podemos saber hasta que se cierre el acuerdo. 

SdN: ¿Qué relación encontras entre el proceso de renegociación de la deuda con las deudas provinciales? que sabemos que tienen un peso muy fuerte en algunas provincias. 

HL: La etapa de Cambiemos endeudó, sin pandemia, a todos: endeudo a las familias, endeudo a las empresas, hay un incremento en el endeudamiento de las grandes empresas incluso, endeudó a las provincias, endeudó a la nación. La nación quizás es lo que se discute más, nosotros hicimos unos informes en CEPA sobre el endeudamiento provincial y encontramos un incremento fenomenal con varias características: primero -en términos de stock de deuda- un incremento muy alto, pero además se incrementó la deuda en dólares, lo cual complica aún más la situación. Frente a escenarios de inestabilidad cambiaria, se produce devaluación, aumenta la deuda sobre el PBI, lo cual es un gran problema porque ni las provincias ni la nación emiten dólares, con lo cual es una locura lo que hicieron. Sumado a todo esto, acortaron los plazos. Las provincias tienen el mismo problema que tiene la nación, pero además tienen menos margen de acción porque no son la nación. Sabiamente, en un acuerdo del gobierno nacional y las provincias la negociación va a la par. La que más tuvo trascendencia fue la provincia de Buenos Aires. Hablo de la Provincia de Buenos Aires porque algunos medios de comunicación tienen como objetivo pegarle a Axel Kicillof como sea, pero si ustedes buscan un poco en internet otras provincias están muy interesadas en una buena negociación nacional porque tienen deuda en dólares, la provincia de Jujuy que no la gobierna el Frente de Todos ni mucho menos, o la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, por poner dos ejemplos. Su suerte de alguna manera está atada a la negociación nacional. Probablemente las propuestas que hagan de quita, de extensión de plazos o quita de intereses, este en línea con la propuesta del gobierno nacional. Además, están interesadas en que la nación negocie bien porque obviamente si la nación negocia bien, libera recursos para destinar a las provincias. 

SdN:  Stiglitz recientemente dijo: “el pronóstico es que muchos otros países, incluida la República del Congo, Zambia y posiblemente El Salvador, Irak, Sri Lanka y Brasil no podrán pagar lo que se debe, ya que la pandemia de coronavirus se traduce en una crisis ‘económica de coronavirus’ en la que las exportaciones se están derrumbando y los precios de los productos básicos están cayendo en picada”. Por otro lado, a nivel global, el FMI espera una caída en el PBI de al menos un 3% en 2020, siendo América Latina, EE. UU. y la Zona Euro las regiones más afectadas. Sin embargo, los efectos y las caídas no serán iguales para todos. ¿Cuál crees que va a ser la marca que dejará la pandemia para los países en desarrollo?

HL: Stiglitz ha planteado que en el contexto internacional hay varios países que van en camino a un escenario de default. Eso pone sobre relieve aún más la importancia de la propuesta argentina, lo repito porque es central. Algunos medios de la Argentina niegan el contexto de pandemia y el efecto que tiene en la economía, hacen como que no existiese nada, no sé si es con intencionalidad o no. Plantean que en términos económicos la responsabilidad de la evolución de la economía es culpa del Alberto. Yo me he encontrado en los últimos días varias veces repitiendo: “hay una pandemia en la Argentina y en el mundo” porque se deja de lado la variable de la pandemia. En esto me parece bien interesante contextualizar que está pasando en el mundo respecto del virus. EEUU que tiene cuarenta millones de personas, hombres y mujeres sin trabajo que solicitaron el seguro de desempleo. Es una Argentina entera. En un país que tenía, hasta antes de la pandemia una desocupación de 4,4% y hoy en día es del 15%. Claramente es un escenario muy malo para todos, creo que la pandemia pone sobre el relieve varios debates. Yo los planteo, pero no sé para donde se encaminan, porque hay días que uno ve que van hacia un rumbo y hay otros días que estamos igual que antes. Por ejemplo, el rol del Estado, ahora hay consenso de que tiene que existir un Estado fuerte. Incluso ya se escuchan voces de gente que dice, hasta acá no más. No digo que el capitalismo esté en crisis, por lo general en las crisis de este tipo el capitalismo más nocivo, el capitalismo financiero que hoy manda en el mundo, suele salir más fortalecido, con lo cual no me quiero comer esa curva. Lo que digo es que aparentemente hay ciertos consensos sobre el Estado que me encantarían que se consoliden, pero no estoy seguro que vaya a ser así. Lo mismo, con respecto a la salud, venimos de un gobierno que le bajo el status a la salud, me encantaría que el conjunto de la sociedad argentina asuma que no puede haber nunca más un gobierno en la Argentina que pretenda que la salud sea una secretaría de Estado.

Debería haber un gran debate respecto los organismos multilaterales en el mundo, que han dejado mucho que desear, porque se supone que están para esto. Creo que hay que discutir la cuestión impositiva, Alberto ha abierto la puerta y me parece muy interesante. En general discutimos el gasto y no la forma de recaudación, y los mecanismos de distribución del ingreso son igual de eficientes por el lado del gasto que por el lado del ingreso. Creo que vienen días difíciles, para la Argentina en particular. 

SdN: Iñigo Errejón, en una de sus recientes intervenciones en el congreso español, decía que “el virus no discriminaba, pero si sabía de geografías, entonces lo que discrimina es la desigualdad”; cómo puede afectar una pandemia a sectores que tienen infraestructura y condiciones para poder atravesar esta situación -que es terrible para todxs- en mejores condiciones que otros sectores mas vulnerados. Recién mencionabas la cuestión impositiva, y sabemos que alrededor del mundo surgieron distintas propuestas para establecer impuestos a las grandes fortunas, con el fin de paliar la crisis, solventar el costo fiscal e inyectar liquidez en el mercado, ¿crees que el proyecto de ley para establecer un aporte extraordinario -por única vez- de las grandes fortunas en Argentina, es un primer paso hacia pensar una reforma de progresividad tributaria?

HL: Claramente comparto el espíritu del proyecto, la discusión es si lo hacemos por única vez o no. De nuevo, abro debates: lo primero que hay que decir es que no es un invento argentino. Chile acaba de presentar un proyecto en ese sentido. España la coalición gobernante Podemos también, en principio no lo hizo público. Algunos de otros países, los escandinavos, Rusia y varios países europeos han planteado, por ejemplo, que no reciban beneficios aquellas empresas que tienen domicilio o sus cuentas en paraísos fiscales. O gravar los dividendos y los intereses de las empresas que tienen sus cuentas afuera. Rusia por ejemplo ha planteado una especie de impuesto a la rentabilidad financiera a partir de determinado monto. Alemania retomó, fuera de la pandemia, el viejo impuesto Soli, el impuesto solidario. Hay distintos países que han avanzado en esta línea, que a mí me parece razonable porque, en un momento en el cual se ponen de manifiesto las grandes diferencias que tienen los países como la Argentina y obviamente Sudamérica, parece interesante que aquellos que tienen mucho -que seguramente también les afecta la pandemia pero que tienen otras espaldas para soportarla- puedan atender o dar una mano o esforzarse y ser más solidarios con aquellos que menos tienen, me parece que deberían hacerlo siempre. Es la primera pandemia que yo vivo, pero (o al menos con esta magnitud) con una característica que es que la pandemia per sé es regresiva. Es decir, ataca de manera más feroz a aquellos que menos tienen. Tiene un efecto regresivo, excepto que el Estado intervenga, está claro. Por eso es tan importante la intervención del Estado y que se retome un concepto, yo no dije solidaridad porque sí, ese concepto es muy importante. Se supone que los impuestos son solidarios pero bueno, a veces no pasa, y yo me remito a la experiencia del impuesto solidario, el Soli en Alemania, que es un impuesto que se aplica luego de la caída del muro y tiene una finalidad muy concreta que es equiparar el nivel de vida de los alemanes de la Alemania Oriental, más pobres, con los alemanes de la Alemania Occidental, no hubo discusión de que eso no generaba inversiones. Y no le fue mal, no tuvieron menos inversiones, no pasó eso. Ese impuesto que era una especie de sobretasa del impuesto a las ganancias -lo que sería acá el impuesto a la cuarta categoría- el año pasado se votó que se eliminaba para todos y quedaba un pequeño segmento que era a los altos ingresos, para los muy altos ingresos. Los sistemas tributarios más progresivos son aquellos que tributan sobre el patrimonio y sobre los altos ingresos y en términos de personas físicas no de personas jurídica. Eso es más justo, las personas jurídicas tienen bastantes mecanismos de evasión, con lo cual es más razonable que sea por personas físicas. Deberías ir hacia ahí, me parece que debería sostenerse a lo largo del tiempo porque le incorpora progresividad a nuestro sistema tributario. Para mí al IVA no se le tendría que tocar la alícuota, lo que hay que hacer es tener una fuerte política de devolución de IVA por segmento de ingresos. Además de las retenciones que no me quiero olvidar. Para mí eso es relativamente sencillo de hacer y son cosas que permitirían darle progresividad al sistema impositivo argentino. 

SdN: Recién comentabas sobre la cuestión de la evasión fiscal. Según Instituto Mundial de Investigaciones de Economía del Desarrollo, Argentina es el quinto país con mayor volumen de evasión fiscal en el mundo y el cuarto en relación PBI/evasión. A su vez, la comisión bicameral de Seguimiento y Control de la Gestión de Contratación y de Pago de la Deuda Exterior emitió un dictamen esta última semana para investigar el endeudamiento y la fuga de capitales durante el gobierno de Macri ¿crees que el gobierno nacional tiene margen de maniobra para tomar medidas al respecto? ¿Qué tipo de medidas crees que se deberían tomar? Cuando nos dicen que somos países subdesarrollados a mí me gusta decir que somos países descapitalizados, producto de esta fuga constante de divisas.

HL: Es amplia la pregunta y quiero concentrarme en el debate de la fuga. Lo que llamamos fuga es básicamente la salida de los excedentes dolarizados físicamente fuera de la Argentina y también los dólares bajo el colchón. Es decir, lo que sale del circuito económico. Los listados que se publicaron recientemente, que publicó Verbinsky, son listados que son lo que se llama, formación de activos externos, en realidad no se ajustan 100% a esta definición que yo mencionaba por una cuestión sencilla: si yo compro dólares y los tengo en una cuenta en la Argentina no sería considerado fuga y además porque hubo un cambio deliberado del gobierno anterior, que cuando vos comprabas dólares no tuvieras la obligación de realizar una declaración jurada a qué concepto lo dedicabas, por lo cual puede ser que dentro de ese paquete de fuga de capitales vos tengas pago de importaciones, no en el caso individual pero si en el caso de las empresas. Habría que “netearlo” hacer un laburo más, esto no invalida la lista per sé, sino que hay que hacer esa observación.

La segunda cuestión es que algunos te dicen “es legal”, está bien es legal porque el marco jurídico que habilitó esta cuestión fue promovido por Cambiemos que quería hacer eso, lo cual está en el marco de esa legalidad, pero claramente es cuestionable.

Como contrapartida, me parece que los mecanismos de regulación son mecanismos específicos… ¿cuál es el efecto de la salida del excedente? que no se invierte en la Argentina, por lo tanto, estás condicionando el crecimiento económico en la Argentina, por ende, el empleo, por ende, la economía. Le estás poniendo un pie en la cabeza a la economía argentina. Más allá de la legalidad o no, es gravísimo para la evolución de la economía y a mí no me parece muy razonable que una empresa que ha tenido excedente puede llevarse toda esa plata que en definitiva es el esfuerzo de todos los argentinos porque eso le va a dar más rentabilidad que invertirla en la Argentina. Creo que allí hay que regular, aplicar regulaciones que permitan que eso efectivamente no suceda.

Es complejo porque tenes un conjunto empresario, un sector empresarial en Argentina que no se compromete mucho. Tal vez estaría bueno que en algún momento discutamos si hay posibilidades de lograr un empresariado nacional que tenga un mayor compromiso con la “causa” por decirlo de algún modo. Es un desafío que hay que ir construyendo. 

SdN: Coincido, no se podría pensar en un proyecto de desarrollo si no hay capital dispuesto al desarrollo, que se piense “en nacional”.

HL: Y no es un ataque a esos empresarios. Yo lo que quiero es que sea equitativo, que inviertan en la Argentina, que les vaya bien a ellos y nos vaya bien a nosotros, es bastante sencillo. Hay una discusión política al respecto, si nosotros nos sentamos con los empresarios y acordamos que haya inversión, maravilloso, ahora si no hay inversión el que los tiene que disciplinar es el Estado.  

SdN: Es el eterno debate sobre quién va a marcar las reglas del juego; después en el juego hay distintos actores y cada actor tendrá sus obligaciones y sus derechos, pero siempre hay un actor que tiene la potestad de marcar las reglas y en nuestro caso es el Estado.

Por otro lado, recientemente se conoció un estudio realizado por el banco Barclays donde plantea que la economía argentina puede caer un 8,1% este año y crecer al 9,2% el próximo año, ¿Te parece verosímil el escenario que plantea? ¿Cuánto influye la renegociación de la deuda en que haya una recuperación de la economía?

HL: Es bastante probable que sea así, de hecho, la caída está en el marco de lo que el gobierno plantea, nosotros desde CEPA hicimos dos escenarios con un poco de futurología. Los escenarios nos dan: una caída anual del 6,1% con una visión positiva y una caída del 8,6% en un escenario más negativo, la diferencia está en un tercer trimestre donde en el primer caso recuperas los niveles del tercer trimestre del año pasado (2019) y el otro, un tercer trimestre con una recuperación más lenta. Con lo cual está dentro de esos márgenes, todavía es prematuro, es un pronóstico sobre como uno cree que puede llegar a evolucionar, pero obviamente depende de las variables y sobre todo las vinculadas a la salud. Si tenés un montón de casos obviamente tendrá un derrotero mucho más magro. Porqué es probable que tengas un crecimiento muy elevado el año próximo, porque el crecimiento se hace comparativo con el año anterior. En realidad, decir que vas a crecer el 9% en 2021 es algo como decir que el 2021 vas a estar igual que 2019, con lo cual no hay que hacer demasiada locura para que eso suceda. Imaginate cuando vos compares el segundo trimestre del 2021 para ver el crecimiento lo vas a comparar con el segundo trimestre de 2020 que es tan malo, tan malo que, si producís una unidad, como en el 2020 produjiste cero, ya es 100% de crecimiento. Por lo general los economistas hacemos futurología, pero no nos corresponde, pero solemos hacer pronósticos bastante pocos precisos de lo que va a pasar en el futuro, pero yo me animo a aseverar que no parece loco pensar que vos puedas tener ese nivel de caída y ese nivel de crecimiento, las dos cosas juntas. Quizás si tenés menos caída ahora, tengas menos crecimiento después.