En el primer encuentro de Agenda 2020, entrevistamos a Carlos Raimundi, abogado, docente universitario, diputado nacional por el Frente para la Victoria hasta el 2015 y actualmente embajador designado ante la Organización de Estados Americanos (OEA).
Por Manuel Valenti Randi
Manuel Valenti (MV): En el último tiempo se habló mucho del fin del capitalismo tal como lo conocemos, de una crisis del neoliberalismo y sus preceptos ¿cómo ves el sistema internacional en la actualidad? ¿Pensás que la pandemia puede ser un catalizador de cambios capaz de provocar un cambio de paradigma?
Carlos Raimundi (CR): Es muy difícil llegar a conclusiones absolutas cuando uno está inmerso en el proceso. Para poder analizar con más perspectiva hay que tomar distancia, lo cual es muy difícil de hecho. Primero porque temporalmente estamos en medio de un proceso incierto, del cual que no podemos analizar cómo va a continuar porque no tenemos los antídotos contra el virus. No sabemos si va a mutar, porque como dijo nuestro presidente, estamos representando una obra que al mismo tiempo escribe su libreto. Entonces, hay una cuestión de ensayo y error muy difícil que nos impide plantear certezas absolutas. Cuando algunos pensadores han querido predeterminar cómo va a ser el mundo post-pandemia no les doy todo el crédito. Pienso qué intereses están defendiendo, qué ideología están defendiendo. Ya sería un avance muy importante poder plantear los interrogantes correctos. No tengo ninguna pretensión de certeza, me gusta imaginar posibles escenarios y trabajar para que se produzcan determinados escenarios, esa es la función de la política. La función de la filosofía es describir analizar, especular, reflexionar sobre la realidad. La función de la política es intervenir sobre la realidad para poderla transformar, la primera conclusión es esa. La segunda, es qué va a suceder cuando volvamos a la “normalidad”. Ahí yo me hago una pregunta dentro de la pregunta. Hay una parte de la “normalidad”, a la que sinceramente yo quiero retornar: la de los afectos, la de los contactos, la relación social, del intercambio en la vida local, pudiendo interactuar de manera social, eso que tiene que ver con nuestros sentimientos, con nuestro instinto de vivir en comunidad, no aislados. Hay otra parte de esa “normalidad” a la que yo no quiero volver, y respecto a la que me gustaría que pudiéramos aprovechar las sensaciones cambiantes que estamos experimentando y seguramente sigamos experimentando, para sentar los cimientos de una nueva normalidad. Porque si no, terminaremos esta cuarentena, pero construiremos una especie de cuarto intermedio hasta la próxima. Creo que parte de todo lo que nos está pasando y la falta de respuesta, tiene que ver con aquella normalidad anterior, una normalidad que estaba fundada en la lógica de la máxima acumulación de ganancia en el menor tiempo posible, con el menor esfuerzo productivo e inclusivo posible.
Eso nos llevaba a una lógica de organizar el sistema social y el sistema de trabajo desde el individualismo absoluto y competitivo. Sobre esos dos valores, esos dos cimientos se construía la normalidad anterior a la pandemia. El capitalismo financiero globalizado, ese esquema que Zaffaroni llama “totalitarismo financiero”, no va a permitir que construyamos un sistema sobre otros valores que no sean aquellos. Esta revalorización del estado que tenemos hoy, porque a nadie se le ocurre que la respuesta a esta crisis te la va a dar una cueva financiera, nos coloca en un escenario en el que todo el mundo vuelve a recurrir a lo estatal, a lo colectivo, a lo solidario. Se ha elevado la conciencia social sobre esos paradigmas, sobre esos valores, en una nueva revalorización de los mismos. Es momento de intervenir en los factores de generación de poder económico, financiero y simbólico. Es ahí donde está el rol de la política. La conciencia moral no lleva automáticamente al cambio de correlación de fuerza política. Pasar de ese caldo de cultivo, la revalorización de todo esto, al cambio político en sí mismo, implica intervención política. Implica trabajar sobre los núcleos generadores de poder que son convergentes.
El poder económico financiero que se desligó del estado, ahora le pide al estado que lo salve para sostener su estructura y desde esa estructura aplicar recursos a los factores de poder simbólicos. Es probable que dentro de poco tiempo tengamos media docena de series de Netflix y 2 superproducciones de Hollywood que nos digan que Nueva York vuelve a ser la meca mundial. Cuando la meca del hiperconsumo, la instigación del consumo absoluto, el desenfreno por la maximización del capital financiero, está construyendo tumbas colectivas en frente de la isla de Manhattan. En Argentina, implica intervenir sobre la estructura de bancos y de la formación de precios, sobre el poder empresario para evadir impuestos y fugar capitales y despedir trabajadores, y sobre el poder simbólico, para que los medios no hagan una reinterpretación de la pandemia y la cuarentena en favor de sus intereses. Ese es el gran desafío que creo que enfrenta tanto la humanidad como la región y la Argentina en particular.
MV: Nosotros planteamos que parte del debate es si el estado va a ser el garante de sostener el sistema como lo hizo en el 2008, donde uno mira las tendencias y ese proceso generó mayor concentración económica, mayores niveles de desigualdad, niveles históricos de endeudamiento público y corporativo, que ya estaban al borde de la explosión cuando llego la pandemia. Uno ve un sistema internacional y multilateral gravemente dañado, con muchos problemas para dar soluciones concretas ¿qué análisis haces vos del sistema multilateral y específicamente de la OEA en su rol frente a la pandemia?
CR: Vamos por partes. Nosotros no hemos cambiado nuestro discurso para esta crisis. Al contrario, hemos relegitimado nuestro discurso anterior. Los valores que nosotros estamos defendiendo hoy son los mismos que defendíamos antes, te diría con más intensidad todavía. Una realidad que nos muestra con más intensidad la importancia que tenía defender el valor del estado, de lo público de lo colectivo, de construir una nueva relación entre la urbanidad y la ruralidad, de trabajar a escala humana el desarrollo y no a escala abstracto financiera. Macron por ejemplo, sí cambio su discurso, la pregunta es ¿es intelectualmente honesto? ¿Puede ser una señal de cambio de paradigma o puede ser una señal de oportunismo y que después vuelva todo a su lugar? lo veremos con el tiempo. Paralelamente a esa intervención, hay que hacer intervenciones en la batalla cultural, porque vos fíjate que, por ejemplo ayer, se reunieron la cúpula de la CGT con los grandes empresarios y pactaron de común acuerdo una baja de salario. Cuando se dice que se les va a aplicar el impuesto a los grandes patrimonios, el discurso empresario es: “no se dan cuenta que de esa manera están ahuyentando las inversiones”, “desfavorecen el clima de negocios”, “la Argentina va a salir adelante gracias a los grandes inversores y a los grandes capitales”. Son ellos los que construyen un discurso de sentido en el cual hacen el favor de dar empleo al pueblo argentino. Pero resulta que la realidad está mostrando que esas empresas han bajado el ritmo de la tasa de ganancias a partir de que el trabajador no puede trabajar. Quiere decir que el que genera la riqueza de las empresas es el trabajador, no el empresario. Lo mismo pasa con los bancos. El dinero de los bancos es del ahorrista, sin embargo, el que es rico es el banquero y el que se empobrece es el ahorrista. Entonces tenemos que dar esa batalla cultural para trastocar ese sentido común, para ver que el responsable de la riqueza y por lo tanto el depositario de la riqueza tiene que ser el trabajador y no el empresario. El depositario de la actividad financiera tiene que ser también la comunidad que ahorra y no el banquero. Si nosotros no utilizamos esa acumulación de poder en este momento que es el momento de máxima acumulación para poder dar esas batallas sobre los factores de generación de poder económico y de generación de poder simbólico lo vamos a ir perdiendo con el tiempo.
Respecto de la multilateralidad, creo que no se ha construido supranacionalidad, no hay organismos supranacionales. Si existe un nivel de intergubernamentalidad. El rumbo que vaya a tomar esa organización intergubernamental tiene que ver con el contenido que le impriman los gobiernos que la forman. Cuando la multilateralidad está integrada por gobiernos populares y progresistas, hay integración popular y progresista. Cuando está integrada por gobiernos ultraliberales y antipopulares, ese es el rumbo de la multilateralidad. Un ejemplo concreto de estas últimas horas, la intención de firmar un acuerdo de libre comercio con Corea del Sur, que es el país que ha dado el salto tecnológico más acelerado en los últimos años por lo que es capaz de avasallarnos con la producción industrial y tecnológica. Los otros tres gobiernos del Mercosur, son de signo liberal. En el caso de Uruguay y Paraguay, no cuentan con una infraestructura industrial tan grande, por lo que no se ven tan agredidos por esa invasión de productos industriales. Si debería preocupar al complejo industrial de los cinco estados del sur de Brasil y fundamentalmente de San Pablo. Inclusive se hicieron manifestaciones en acuerdo con la posición argentina. Sin embargo, se avanzó multilateralmente como bloque, acelerando las condiciones para la firma del acuerdo de libre comercio con Corea. Si esa misma situación se hubiera dado hace 6 meses, el gobierno de Macri hubiera asumido la misma dirección. En este momento la Argentina dijo no, porque representa otro proyecto. Entonces a mí no me interesa tanto la multilateralidad en sí misma, como fin en sí mismo, sino la construcción de multipolaridad en el mundo. Que haya distintos polos de poder, que haya una geopolítica para ir construyendo equilibrio, respeto por los bloques regionales y presencia de otros actores. Por eso la emergencia del bloque euroasiático, que le disputa el poder al bloque noratlántico, lo que creo es beneficioso para nosotros. El bloque noratlántico tiene como objetivo la lisa y llana desaparición de la categoría de estado. Cuando vemos como han actuado China y Rusia y el eje creado a partir del Consenso de Shanghái respecto del reconocimiento de la soberanía del estado Sirio, de Irán, de Palestina, de Norcorea o del estado de Venezuela, estamos viendo que representan otra cosa respecto de la defensa del estado como agente de representación de la voluntad popular frente al embate y la potencia del capital financiero. No nos engañemos, el pseudo proteccionismo de Trump no implica mayor estatalidad. Implica la relocalización de algunos capitales para sostener el voto republicano en algunos estados. De ninguna manera modifica la potencia del capital financiero multinacional y globalizado. Los que le ponen freno a eso, es la intervención de este nuevo eje, en donde América Latina tiene que intervenir y donde hay otro actor muy importante: el Papa Francisco, que es la línea a partir de la encíclica “Laudato Si” y las manifestaciones posteriores que van construyendo también un poder que, sin el mismo desarrollo territorial de los estados, tiene una fuerza espiritual y simbólica muy importante. En esa mancomunión de ejes alternativos y emergentes se puede encontrar la posibilidad de una disputa geopolítica, donde América Latina pueda volver a emerger con capacidad de autodeterminación como la que tenía hasta hace 5 años y fue construyendo a principios del Siglo XXI.
MV: Cómo analizas el desarrollo en torno al impuesto a las grandes riquezas y la necesidad de avanzar sobre ciertos elementos esenciales para garantizar niveles de vida dignos
CR: El tema del impuesto a la riqueza, que ha causado tanto impacto negativo en los centros de poder siendo que recae sobre una ínfima minoría de la población, se habla de 11 mil o 12 mil personas en una población de 44 o 45 millones de seres humanos, pero con un poder de construir sentido muy fuerte. No solamente construir sentido, acciones como llevar el dólar blue a $120, propagandizar el aumento del índice de riesgo país, hablar en nombre de los acreedores y los fondos buitres. Un poder muy fuerte de sentido y económico concreto. Es un impuesto que en el mundo se está discutiendo y que existe hace mucho tiempo en naciones muy avanzadas. Muy avanzadas tecnológicamente me refiero. Cada vez que clarín dice seamos como Canadá o miremos a Alemania y ven la presión fiscal que hay en esos países, lo silencian.
Hay un mito que para construir sociedades fuertes hay que tener estados débiles. Yo no creo en que la relación estado-sociedad sea un juego de suma cero. La relación entre el estado y la sociedad es una relación sistémica, que implica que cuando la fortaleza de las demandas sociales modifica políticas estatales, esas políticas posteriormente fortalecen a la sociedad y así va creciendo y se va desarrollando un país. De la misma manera que se habla sobre la longitud de los mandatos presidenciales. Se exige en la Argentina mandatos presidenciales cortos, pero no ven la longitud que han tenido los mandatos de los primeros ministros en Europa. Lo que está en juego son otras cosas, otros intereses. Nuestra tarea militante es despertar a la sociedad de todos estos mitos.
Respecto de la deuda, me pareció muy digna la propuesta del gobierno argentino. Teniendo en cuenta que el contexto es muy diferente al que tenía Néstor Kirchner cuando encaró la primera reestructuración en el año 2005. En aquel momento, en el contexto regional Venezuela tenía una capacidad de financiamiento mucho mayor por el precio del petróleo. Estaba Lula gobernando en Brasil y nosotros teníamos precios internacionales de los productos exportables muy favorables. En este momento el contexto es terrible. Aun así, hay una propuesta de deuda que implica una quita muy fuerte y una prórroga de los vencimientos que implica que recién en el año 2023 estemos pagando una porción ínfima de la primera parte de los intereses. Mientras tanto, tiene que funcionar a pleno la comisión investigadora de la composición de la deuda, para determinar quiénes se favorecieron ilícitamente. Determinar las responsabilidades políticas económicas y penales que tiene cada uno de los protagonistas de ese endeudamiento ilegitimo y seguir trabajando sobre la noción de deuda inmoral, deuda odiosa. Una deuda donde el prestador sabía perfectamente que el prestatario no iba a poder devolver y lo prestó igual. Lo que quiere decir no se trataba de una deuda contable, sino que se trataba de un sistema político de endeudamiento para generar dependencia y transferencia de recursos estratégicos. Hay que seguir trabajando en toda esa construcción.
No quisiera dejar de decir algo sobre esta disputa geopolítica entre el eje noratlántico y el eje euroasiático, porque creo que representan cosas distintas. Yo no estoy de acuerdo con aquellos que plantean que vamos a salir de un imperialismo para subordinarnos al otro, como si fuera en igualdad de condiciones. Yo creo que se representan valores diferentes. Lo escuchaba a Jorge Alemán, que es un hombre que nos marca tanto personalmente, es una referencia intelectual muy importante. El planteaba que no nos ilusionemos con China porque está subordinada al hiper-capitalismo. Si bien no me da la estatura intelectual, políticamente en esta coyuntura me permito disentir. Yo no estoy de acuerdo. En los años setenta, cuando se produce el proceso de reconfiguración de capitalismo productivo a financiero, los 3 grandes centros del capitalismo mundial (EEUU, Europa occidental y Japón) forman la comisión trilateral y se asignan zonas de influencia. Cuando uno ve las consecuencias que tuvo el capitalismo de Estados Unidos sobre América Latina, la del capitalismo europeo sobre Medio Oriente y África y la del capitalismo japones sobre el sudeste asiático, los perfiles son totalmente distintos. Y no estoy hablando del socialismo chino, sino del capitalismo japones, pero hay una base de cultura oriental que está conformada por las máximas de Confucio, la presencia de Buda, el sintoísmo, las influencias del hinduismo-. Toda una interpretación distinta de los paradigmas lógicos y éticos para organizar la sociedad.
MV: ¿Cómo ves el tratamiento del gobierno respecto a la pandemia y su posicionamiento global? Hablabas de distintos modelos de abordar la economía, la política y la sociedad, ¿eso también lo ves en cómo el gobierno se plantea ante el mundo? Vemos que no todos los países tienen las mismas prioridades a nivel global.
CR: Cuando me toque ocupar la silla de la OEA, no lo voy a hacer solo en el nombre de la Argentina, sino de los movimientos populares que no están en el gobierno, porque lo consideramos una silla de la Patria Grande no sólo de la Argentina. Por otro lado, veo que hay gobiernos liberales que habían planteado que lo mejor para poder enfrentar la pandemia eran las instituciones liberales, y nos están demostrando que tienen una incapacidad absoluta para enfrentarla. Son los gobiernos con más estatalidad y más organización social los que están actuando con mayor eficacia. Hay una tercera categoría que ya no es ni de gobierno liberales ni progresistas populares, sino de líderes que tienen psicopatías muy fuertes. Que no se encasillan en una categoría ideológica sino una categoría clínica psiquiátrica.
Por los mensajes y la información que uno recibe, por el testimonio de muchas compañeras y compañeros que viven en el exterior, los argentinos tenemos que valorar mucho que hay un gobierno que se hizo cargo. Vivir bajo un sistema político donde el gobierno desampara en lugar de hacerse responsable es terrible. En la Argentina hay un gobierno que, si bien se ha equivocado el día que abrieron el banco para los jubilados o con la compra del ministerio, el rumbo, la responsabilidad, el hacerse cargo y la pedagogía presidencial me parece muy importante. Todos quisiéramos un sistema de comunicación de masas lo suficientemente democratizado como para que mil radios comunitarias le puedan hacer contrapeso a los medios hegemónicos, pero todavía no lo tenemos. Lo que le hacía contrapeso a eso hasta hace uno meses tiene nombre y apellido: Cristina Fernández de Kirchner. Cuando Cristina ponía un tweet, o dijo la palabra “machirulo”, o tenía una intervención en el Senado a las 4 de la mañana, el sistema se escandalizaba. Hoy a ese punto de acumulación para hacer contrapeso se sumó la pedagogía del presidente. Representa ese mismo mensaje en un tono, con una modalidad, con una pedagogía que le permitió ampliar el nivel de aceptación popular. Entonces, es muy importante tener un gobierno que se haga cargo. Creo que está en el pico máximo de su aceptación, de su poder político. Lo ha hecho a nivel interno y lo está haciendo en los foros internacionales. Alberto en el Grupo de Puebla, en el mensaje a la CELAC, con los líderes del G20 planteando la necesidad de crear un Fondo Humanitario Global, de construir un nuevo orden, que el capitalismo mundial tenga otras formas otros paradigmas otros patrones ordenadores. Al margen de esto, creo que hay que pasar a la intervención directa sobre factores de poder concreto: bancos, formadores de precios, grandes empresas, empresas de servicios, fugadores de divisas, paraísos fiscales. También, plantear que los medios de comunicación que no se dediquen a la pandemia únicamente desde la construcción de gráficos desde la narración de crónicas desde mirar números, expresar casos y estadísticas. Sino una reflexión profunda sobre cuál es el sistema que precedió esta crisis, como se resignificaron algunos valores y como esos valores resignificados se pueden reconstituir en nuevos paradigmas a la salida de la crisis. Entonces creo que habría que aprovechar todo ese poder político que ha acumulado el gobierno argentino y el presidente, la fórmula presidencial, para poder intervenir de manera concreta para transformar este reverdecer de una conciencia moral sobre lo público y lo estatal de parte de nuestra sociedad y convertirlo en fuerza política. Que el orden que quede construido después no sea el mismo que teníamos antes. Porque creo que el orden que teníamos antes es el responsable en parte, no de la propagación del virus, pero sí de no haber podido actuar eficazmente.
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